АНАЛИТИКА

В субботу, 24 января 2016 года, одна из передач телеканала «Объектив» была посвящена плагиату грузинского культурного наследия армянами. (http://www.obieqtivi.net/tv1.php?id=24926)

KavkazPlus представляет часть стенограммы телепередачи.

Ведущая телепередачи Нино Микиашвили:



Как вам извстно, танец «Даиси» и песню «Квавилебис Квекана» объявили армянскими. То, что армяне претендуют на наши грузинские церкви, это уже старая тема. Сегодня мы будем беседовать именно о проблеме этой настойчивости и попытке присвоения. Но пока мы пригласим гостя в студию, попрошу пустить в прямой эфир т.н. «армянский танец» «Даиси». Видео длится всего несколько секунд. (транслируется видео).

А теперь попрошу пустить видео с песней «Хаястан».

Гостем «Объектив»а является Александр Абдаладзе, доктор исторических наук, профессор, арменолог. К сожалению, по уважительной причине в студию не смог придти доктор филологических наук, профессор Бондо Арвеладзе, поэтому мы были у него в доме, я и оператор, Васико Мчедлидзе. Мы записали видео, которое я сохранила целым, без вырезок и сейчас хочу предложить его вашему вниманию, а после этого мы с господином Александром будем беседовать на ту же тему, на которую будет говорит и Бондо Арвеладзе.

- Господин Бондо, присвоение грузинских танцев и песен и выдача их за армянских... Откуда все это берет источник? Стоит ли за этим правительство, является ли это результатом определенной политики, или за этим стоят определенные группировки и вне Армении, армянское лобби?



- Илья Чавчавадзе в самом начале своего произведения «Вопиющие камни» пишет, что он борется с одной группой армянских ученых, (он пересчитывает их имена) которые искажают грузинскую историю и оскорбляют грузинский народ, но ни в коем случае не с армянским народом, с народом, который трудится, честно работает... Это исходное утверждение. Когда мы критикуем армянских ученых, я имею в виду одну группировку ученых, писателей, историков, которая действует в Армении и которая буквально одержима патологическим историзмом, они больны недугом присвоения и пытаются присвоить все подряд. Например, Суворов был армянниом, Леонардо да Винчи был армянином, выйдя из ковчега, Ной обратился к богу на армянском.

Таких примеров очень много, вот, Сурен Айвазян утверждал, что он обнаружил армянскую азбуку древней эпохи, а на самом деле, оказалось, что он видел арабскоязычную надпись на надгробном камне. Арабский язык читается с права на лево, а он прочел слева на право и стал громко утверждать, что он обнаружил армянскую азбуку ранее эпохи Мешропа. В Ленинграде был один академик Борис Петровский, известный урартолог, кстати у него жена была армянка, Джанполадян. Он увидел исследования Айвазяна и возмутившись, напечатал статью, собираясь опубликовать ее в газете «Известия», которая издавалась в мировом масштабе. Это стало известно в Академии наук Армении, делегация армянских ученых пришла с просьбой к Петровскому, чтобы тот не печатал эту статью в «Известия». Они опубликовали ее в своей внутренней прессе, «Вестник» Академии Наук Армении, то есть они изменили масштаб публикации. А сейчас я вдруг узнал, что этого самого Айвазяна где то выбрали академиком. Таких примеров много. Вот например, в армянской научной периодике муссирует мнение о том, что оказывается Месроп Маштотц на 15 веков ранее, чем Менделеев обнаружил периодическую систему химических элементов. Я писал об этом в журналах... Так мыслит всего лишь группа ученых. Но есть и другая группа, которая здраво мыслит и утверждает, что бессмыслица и нельзя утверждатъ, что Да Винчи армянин. Но их мало и их голоса пропадают. Что касается культурного вопроса, оказывается армяне не только у грузин крали, но также присвоили танцы, песни и кухню курдов. Об этом заявляет курдский писатель и публицист Азза Алдали. Это не новость и если кто то заинтересуется, могу уточнить источник. Что касается песни «Квавилебис Квекана», я хочу пробудить мои воспоминания.

В конце 70х годов прошлого века я ездил в командировку в Армению. Мне пришлось там работать около двух месяцев с материалами, с архивами и т.д. Я сблизился со своими коллегами и однажды меня пригласили за город. Я с охотой согласился, мы рассмотрели древние памятники культуры, а затем собрались за столом. Во время пиршества стали петь песню, которая мне была очень знакома. И я вдруг вспомнил: Эта была «Квавилебис квекана». И когда я спросил их об этом, они категорически отрицали, что это грузинская песня и утверждали, что это именно грузины забрали ее у Армении. Я никак не смог их убедить, что это была грузинская песня.

- А что происходит по отношению грузинских церквей? Какие и сколько церквей они пытаются объявить армянскими?

- Это очень деликатная тема, и требует особо осторожного подхода. И мне на это не хватит несколько телепередач. Ну не смог я убедить их, что это грузинская песня. Хотя ее исполнял великий Джано Багратиони старший, а теперь и его сын. В газете «Квирис палитра» была опубликована статься, где Джано утверждал, что это чисто грузинская песня. По моему, тбилисским армянам понравилась песня, один из них перевел текст песни и распространил ее среди армян, а далее стал убеждать общество в том, что это армянская песня. Это всего лишь мои домыслы.

А теперь, что касается грузинского танца «Даиси». По моему это передавали в США. Был такой композитор Армен Хачатурян, который родился и вырос в Тбилиси и первую оперу, которую он послушал, была «Даиси». Ему она очень понравилась опера и он всегда с восторгом вспоминал о ней. Вы представляете, что Хачатурян не смог обнаружить в опере армянскую песню. А сегодня некий Геворкян вдруг решил, что это армянский танец. Так кому мне верить, этому Геворкяну или всемирно известному гениальному Хачатуряну? Естественно верить буду Хачатуряну. Нет сомнений, что со всеми движениями, мелодией, это является грузинским танцем...

Надо, чтобы правительство приняло меры и Министерство культуры выразило протест на официальном уровне и извинолось.

- А вы хоть раз можете вспомнить случай, когда правительство или министерство культуры извинилось?

- Я такого не помню. Ни раз.

- Правительство Грузии несколько раз исменилось, предстваители каких либо властей Грузии приходили к вам за советом?

- Группа армянских ученых, которая настроена агрессивно и присваивает все, что может, публикует лживую информацию в международной прессе, и что мы предпринимаем в ответ? Абсолютно ничего, нас всего несколько арменологов и мы пишем на грузинском.

- Вас всего двое да? Вы и Александр Абдаладзе.

- Ну почему же? В Израиле работает академик Заза Алексидзе. Он бывший директор рукописных архивов, но он не вмешивается в такие вопросы. У него своя позиция, тут приоритетными являются академические вопросы.

- А сколько и какие церкви они пытаются себе присвоить?

- В 1995 году в Ереване опубликовали труд «Армянские церкви в Грузии». Автором является Самвел Карапетян. Знаете сколько он армянских церквей «обнаружил» в Грузии? Около 653. К тому же добавили, что список еще не совершенный и он мог пропустить несколько церквей.

В 1996 году я ответил ему в книге «Армянские или грузинские церкви в Грузии», которая была издана на русском и грузинском языках.

Через некоторое время руководитель Армянской Эпархии, егзархос или епископ Вазген Мирзаханян в декабре 2014 года сделал заявление на имя премьера Гарибашвили с требованием передачи 442 церквей Армянской Эпархии, включая те, которые сохранились целыми, которые в руинах и всех со всеми землями. В основном церкви на территории Южной Грузии, Джавахетии и Квемо Картли, в районах Дманиси, Тетрицкаро, Марнеули, Болниси и т.д.

Я вам приведу два факта насчет того, насколько «объективным» ученым является Карапетян. Он утверждает, что в Чалаури в 9ом веке существовала армянская церковь. Я поинтересовался, поехал в Чалаури, изучил все архивы, но там оказалась всего лишь церковь Святого Георгия от 19 века. Значит это был блеф.

А также он писал о том, что в 70/90ые годы в Зугдиди существовала ярмянская церковь. Я поинтересовался, сначала изучил местные архивы, затем поехал в Зугдиди, изучил все архивы, (кстати мне там очень помогли. У них хорошие архивы) и ничего подобного там я не смог обнаружить. Во времена Царской России издавалось описание, где было указано религиозное исповедание каждой семьи. Оказалось, что в те времена в Зугдиди проживали всего лишь две армянские семьи. Возможно, что в одной из семей и была сооружена армянская молельня со своей армянской библией, иконами. Но это ведь не культовое здание! Значит и это неправда. Могу привести еще несколько примеров...

- По последним данным, о скольких церквях идет речь?

- Давайте поговорим о тех 442 церквях. На них указана лишь дата построения и реставрации. Все! Когда ты требуешь церкви, у тебя ведь должны быть научные подтверждения того, что это действительно армянские церкви?! Ведь нужны документы, факты, а как без этого?! Я им дал отпор, но временный.

В 2015 году они вновь потребовали 20 действующих церквей. И у них есть соответствующие доказательства, хотя, на самом деле это никакое ни доказательство. Это просто аннотации к тем церквям, а эти аннотации являются отрывками из книги Карапетяна на армянском языке. Никаких других источников там нет. Это всего лишь отрывки некого Карапетяна, чего я не могу сказать о Мурадяне, который хоть и был антигрузином, но он был ученым. Он окончил аспирантуру у Корнелия Кекелидзе, а грузинский язык ему преподавал сам Шанидзе. Сам он был из Ахалкалаки. Для него грузинский язык не был чужим. Он был серьезным антигрузином, например он говорил о кресте Мцхета, что это армянский крест. Но надо быть объективным. Карапетян по сравнению с Мурадяном некомпетентный самоучка.

-Назовите несколько церквей из тех 20...

- Например, Кумурдо он внес в этот список, как армянскую церковь, строителем которой является Иоанн Епископ, который выведен как Епископ Холхане, а сам церковь Кумурдкой Богоматери он «превратил» в армянскую церковь святого Суб Амбарцума. Таким образом, он превратил этот памятник 10го века в армянский.

В этом году я посетил те места и на территории церкви местное население устроило пастбища. Нас хоть и подпустили близко, но кидали камнями.

Да! Вот, откуда видна его объективность. Кумурдо является архитектурным прекрасным грузинским памятником. Это утверждают и местные, и международные ученые.

-А на каком уровне обсуждаются подобные вопросы, на уровне церквей или на уровне государств? Это мой последний вопрос.

- Я постараюсь ответить коротко. Вы знаете, ведь сюда приезжал Гарегин Второй. Тогда, на уровне патриархии, Грузия потребовала грузинские церкви Лоре-Tашири, Хневанк, Ахталу и др. Тогда, устно договорились о том, что грузинская церковь будет иметь те же права на церкви в Армении, столько же сколько, армянская церковь на территории Грузии. Как будто, было достигнуто определенное соглашение. Но как только Гарегин Второй вернулся в Армению, там местные субъекты повлияли на него и твердо заявили, что никакой грузинской церкви в Ташири нет и эти церкви Армении. Этот вопрос застыл. А что касается тех 20 церквей, над этим идет активная работа, посмотрим, к чему она приведет.

- Спасибо вам большое.

Напоминаю, что данное интервью було записано дома у Бондо Арвеладзе. Технический это интервью исправил Сандро Патарая. А сейчас в прямом эфире у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Александр Абдаладзе.



- Госпордин Александр, откуда берет источник та тема, о которой мы сегодня беседуем? Откуда подобные убеждения и настаивания на присвоение грузинских танцев и песен и выдача их за армянских? К тому же интересно, как реагировали наши предки на данную проблему?

- Еще в древние времена, а точнее 22 века тому назад, во втором столетии до нашей эры, были стычки, была война между грузинской и армянской армиями. Это было вызвано тем, что армянские цари планировали распространить свое влияние на весь Кавказ. В предыдущем интервью речь шла о том, что армяне претендуют чуть ли ни на весь мир. Давайте конкретно обсудим те претензии, которые они предъявляют Грузии. Повторяю, 22 века тому назад армянские правители решили завоевать весь Кавказ. Но чтобы завоевать Северный Кавказ, сначала надо было завоевать Грузию, а точнее ее восточную часть. Ибо Грузия, а именно восточная часть Грузии является географическим и культурным центром всего Кавказа. В те эпохи, когда транспортные средства были примитивными, (лошадь, арба, карета, а в лучшем случае и корабль, хотя у армян не было доступа к морскому пути), наши столицы Тбилиси и Мцхета действительно являлись географическим центром всего Кавказа, чего мы не можем сказать о столицах Армении. Тот же Арташат, или Багаршапат, (т.е. Ечмеадзин), которые не представляли центр Кавказ. Но ни один из них не был центром Кавказа. Грузия испокон веков противостояла и не сдавалась перед своими завоевателями. Например, Помпеуса напал на Грузия в 66/65 году до нашей еры. Грузинский народ героически противостоял ему, чтобы сохранить историческую оригинальность. В этой битве воевали и пали даже грузинские женщины. Этим утверждается жизнеспособность грузинского народа. В это время у армян царствовал великий царь Тигран Второй. У нас тоже в те времена царствовали достойные правители Парсман Квели, Фарнаваз. И все же в нашей истории вершин достигли Давид Агмашенебели и Царь (царица) Тамара.

- После того, как проанонсировала данную передачу, интерес к передаче и ее гостям намного вырос. ко мне обращались разные лица с разными вопросами. Я бы хотела, чтобы они позвонили в прямой эфир и задали вопросы, но поскольку у нас очень мало времени, я воздержусь и попрошу воздержаться и телезрителей от звонков в прямом эфире.... Я извиняюсь, что прервала вас....

- Так вот. Этот Тигран не посмел противостоять Помпеусу, против которого грузины пролили много крови. Он сдался без боя. Этим я хочу сказать, что грузины всегда отличались своим боевым духом, они не покорялись ни одному сильному завоевателю, а тем более они не стали бы подчиняться армянским царям. И вот, когда шла война между грузинскими и армянскими войсками, в те времена армянские цари все же умудрялись овладеть грузинскими землями. Но грузины всегда сражались против завоевателей и они почти всегда возвращали себе территории. . Вот так и проходили отношения Грузии и Армении.

- А вы можете коротко описать период, когда Армения сама находилась под защитой Грузии? И на каком основании Армения стала грузинской (по моему, одна из ваших книг так и называется «Грузинская Армения»)?

- Противостояние и спор между Грузией и Арменией продолжалась в течении веков. Иногда случалась так, что обе страны были завоеваны арабами, или турками и в такие времена сопротивлении между Грузией и Арменией не было. Хотя надо отметить, что и Персидская империя, и Арабский халифат пытались использовать армян в виде опоры на Кавказе. Это было обосновано тем, что армянская церковь была монофизитной, грегорианской, и она противостояла Православию.

-И это было главным козырем исламских государств....

- Да. для персов и арабов православие было неприемлимо. Для них более приемлемо было монофизитство. Как известно, кроме Грузии, вся Византийская Империя была православной. А арабы и персы самым злейшим врагом считали для себя именно Византийскую империю. По замыслу, персы и Халифат хотели противопоставить Грегорианское государство Византии.

После того, как грузинексое и армянское царства восстали в 9ом веке, с этого периода армянские цари попытались обладеть грузнскими землями. Они почти добились своего в нижнем Картли. К тому времени, когда Арабский Халифат распался, Армения к тому времени представляля собой единое государство. А Грузия представляла собой лишь собрание княжеств, следовательно она была слаба. Этим воспользовались армяне и завоевали часть Квемо Картли. И армяне устроили себе в Ташир-Дзогарети, а вернее в Самшвилде резиденцию. Естественно с этим не смирились бы грузины, ибо по легенде, Самшвилде было основано предком грузин Картлосом. Далее, в 11м веке Царь Баграт четвертый изгнал их оттуда. К тому времени царство армян пало. А что касается Грузии, в самых тяжких условиях, во времена Тюркселджуков, она смогла восстать и превратиться в великое царство под правлением Давида Агмашенебели, и она стала еще более сильной в эпохе Царя (царицы) Тамары. А что касается армян, в 10/11 веках они покидали Армению и существовала опасность того, что Армения могла превратиться в мусульманскую страну.

.... Есть несколько важных моментов и я постараюсь вписаться в две минуты... Далее, так случилось, что армяне забыли о благах со стороны Грузии, в 19м веке, при помощи Российской Империи, которая помогала Армении, но не была милосердной к Грузии, армяне решили присвоить земли Грузии, нашу столицу Тбилиси. Давид Агмашенебели освободил Тбилиси из рук завоевателя через 400 лет, так, что мы не могли никак смириться с ее потерей. В 1918 году, армянские власти дашнаков объявила Грузии войну с целью овладеть Тбилиси....

Подобные претензии у армян и сейчас. Буду краток, они претендуют на то, что Руставели был армянином, это наглая выходка, ибо в поэме «Витязь в тигровой шкуре» чувствуется грузинский пыл.

- Господин Александр, а на каком уровне обсуждаются подобные вопросы? Что мы можем сопоставить против этого, что могут сделать журналисты или ученые?

- Я смело скажу, что Грузия должна выбрать себе народные власти наконец. Я говорю, это, потому, что мне нечего терять, я уже 10 лет не работаю. Ни власти Шеварднадзе, ни Саакашвили и ни нынешние власти не являются таковыми. Иванишвили вовсе не народный правитель. Более того, как мне известно, Иванишвили вовсе не грузин. Грузия заслуживает народную власть и грузинский народный дух должен воспрять, это самое главное. А также надо уладить вопросы кадров. Сегодня в арменологии нет молодежи. Я бы сравнил это с грузинскими покинутыми селами, где одни старики. Надо обучить новые кадры...

- Было много вопросов по поводу ваших книг, сейчас вышла в свет «Грузинская золотая эпоха», в ограниченном тираже, всего 200 штук. В магазинах Библус продается книга Бондо Арвеладзе «Защитим грузинские церкви». Хочу вас поблагодарить за ваше участие в телепередаче. Это не последняя передача на эту тему, мы еще не раз встретимся.

KavkazPlus